ซีรีส์ 15 ปีวิกฤติ 2540 “ธารินทร์ นิมมานเหมินท์” มั่นใจ “ไม่เคยผิดพลาด” แต่ “เคยแพ้”

ซีรีส์ 15 ปีวิกฤติ 2540 “ธารินทร์ นิมมานเหมินท์” มั่นใจ “ไม่เคยผิดพลาด” แต่ “เคยแพ้”

ธารินทร์ นิมมานเหมินท์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง

ที่มา http://thaipublica.org/2012/08/series-15-years-of-crisis/

นี่ก็คือภาพรวมใหญ่ๆ ทั้งหมด ปัญหาที่เราเจอ ทีนี้ถามว่า ทำอะไร

เราต้องดำเนินนโยบายต่างๆ ให้กลับมาเป็นเรื่องที่แก้ไขปัญหาได้ ด้านการคลังเราก็ไปเจรจาให้เราผ่อนคลายได้ ใช้รัฐวิสาหกิจได้ และเราก็เริ่มใช้ได้ทันที ในด้านสังคมเราก็เริ่มเรื่องโครงการลงทุนเพื่อสังคม แล้วไปแก้ไขปัญหาภาคเกษตรโดยตรงในเรื่องการประนอมหนี้ การปรับโครงสร้างหนี้ การ hair cut ลูกค้า (เจ้าหนี้ลดหนี้ให้ลูกหนี้) ทำไปเป็นจำนวนมาก ช่วงนั้นลูกหนี้สูญของ ธ.ก.ส. (ธนาคารเพื่อการเกษตรและสหกรณ์การเกษตร) จัดการเกือบหมด

คือดูแลภาคเกษตรสุดๆ เพื่อให้เขาเข้มแข็ง รองรับภาคแรงงานจากอุตสาหกรรมได้ คนตกงานกลับบ้านก็ยังอยู่ได้

ในด้านนโยบายการเงิน เราก็ดำเนินดังนี้ ทันทีที่ภาพเงินเฟ้อเปลี่ยน เราก็ลดดอกเบี้ยลงอย่างรวดเร็ว ก็โดนว่าอีก ผู้ฝากเงินก็ว่า เวลาดอกเบี้ยขึ้น ผู้กู้เงินก็ว่า ซึ่งเป็นเรื่องปกติ อย่าจริงจังมาก แต่เรื่องนี้มีหลักมีเกณฑ์ของมันว่าต้องทำอะไร และการลดดอกเบี้ยก็มีผลช่วยได้มาก

หลังจากนั้นจริงๆ งานใหญ่ที่สุดคือ ปิดสถาบันการเงิน ผมต้องมามีปัญหาแก้ไขระบบแบงก์พาณิชย์ และมีปัญหาเรื่อง ปรส. และ บบส. ด้วย ทำอย่างไรให้ทุกอย่างฟื้นเข้าสู่ปกติสมบูรณ์จริงๆ คือจริงๆ ทุกอย่างต้องทำงาน กลไกสถาบันการเงินต้องทำหน้าที่ที่พึงจะกระทำ จะมาทำลวดลาย หรือขี้โกงไม่ได้

“มีอันหนึ่งที่แบงก์ไม่ชอบขี้หน้าผมเยอะ ผมเฮี้ยบเรื่องมาตรฐาน เพื่อให้เกิดความมั่นใจจากผู้ฝากเงิน และมีมาตรฐานเทียบเท่าแบงก์ทั่วโลก พวกนายแบงก์ที่เป็นครอบครัวใหญ่ทั้งหลายเขาไม่ค่อยชอบผมนะ”

ปกป้อง : การที่เคยเป็นเอ็มดีแบงก์พาณิชย์มา แล้วมาสวมหมวกนี้ ทำให้การทำงานนี้ง่ายขึ้น หรือต่างกันอย่างไร

ง่ายขึ้น เพราะผมรู้เขาหมด ผมรู้จักดี (หัวเราะ) แต่เราก็ไม่ได้ไปเหี้ยมโหดกับเขา ไม่ได้ไปตั้งใจทำให้เขามีปัญหา แบงก์กรุงเทพ กับแบงก์กสิกร ผมก็ไปช่วยเขาขายหุ้น เขาจำหน่ายได้ก็ถือว่าใช้ได้

แล้วท้ายที่สุดเราก็ออกมาเป็นมาตรการ 14 สิงหา (2541) ซึ่งอันนี้เป็นตัวยันเลยว่า ตั้งแต่นี้เป็นต้นไป ระบบการเงินของประเทศเข้มแข็ง ไม่มีอีกแล้วที่จะมามีปัญหา เพราะทั้งหมดนี้คือแนวที่ได้ทำไป

“มาบัดนี้ ผมถึงได้พูดว่าผมไม่เคยคิดว่าผมทำอะไรพลาด”

ทุกอย่างต้องใช้การแก้ไขปัญหาแบบเป็นระบบ จะแตะจุดใดจุดหนึ่งไม่ได้ เพราะมัน Interrelated (เกี่ยวข้องกัน สัมพันธ์กัน) และทุกจุดมีความสำคัญเท่ากัน ที่สำคัญถ้าตัวใดตัวหนึ่งเอาไม่อยู่ก็เอาไม่อยู่ทั้งหมด ถ้าเอาอยู่ก็ต้องเอาอยู่พร้อมกัน ที่ยากคือยากตรงนี้

อีกเรื่องหนึ่งที่ยาก คือ “ความไม่ทันใจโก๋”

เพราะเหนื่อยมานานก็อยากจะพ้นเร็วๆ กว่าผมจะทำให้จีดีพีกลับคืนมาได้ก็ใช้เวลา 2 ปี คือจีดีพีของไทยติดลบตั้งแต่ปี 2540 ติดลบ 1.4% หนักสุดปี 2541 ติดลบ 10.5% ในช่วงนั้นจะกระวนกระวายกันเยอะ และคนไม่เห็นถึงฝั่ง กำลังใจก็หมด อันนี้ก็เป็นเรื่องปกติ

ปกป้อง : การบริหารเศรษฐกิจต้องบริหารความเชื่อมั่น และบริหารจิตใจด้วย

แน่นอนที่สุด ใช่ครับ

ปกป้อง : ในช่วงนั้น ขณะที่คนยังไปไม่ถึงฝั่งและรู้สึกเหนื่อย คุณธารินทร์จัดการกับเรื่องพวกนี้อย่างไร บริหารจิตใจคนอย่างไร

ก็ผมไม่ได้บอกความจริงทั้งหมด

เรื่องนี้จะผิดจากหลักปกติ ความโปร่งใส Good Governance (ธรรมาภิบาล) อะไรที่เคยถือว่ายิ่งใหญ่ แต่ผมก็จะบอกไม่ได้ว่า

“คุณเจ๊งกันหมดแล้ว คุณต้องจนกันไปอีก 10 ปี”

ปกป้อง : แต่เขาบอก พอไม่บอกความจริง คนก็ปรับตัวตามสภาพจริงไม่ได้

ไม่จริง

ปกป้อง : ยังไงครับ

ก็ไม่จริง มันปรับตามสภาพได้หมดแหละ คือคนจะอยู่ได้ต้องมีกำลังใจ อย่าไปคิดว่าทุกคนเสพข้อมูลแล้วมีความคิดเหมือนกันหมดนะ ถ้าคิดว่าความโปร่งใสคือ Ultimate virtue (สัจธรรมสูงสุด) ไม่จริงนะ เพราะว่าคนบางประเภท อย่างคนไข้ใกล้ตาย หมอบอกพรุ่งนี้คุณตาย คนไข้อย่างนี้รับได้ไหม แล้วมาบอกหมอว่า ไม่โปร่งใส มันไม่ใช่นะครับ

“มันต้องดูให้ลึกๆ จริงๆ อย่าไปยึดเหนี่ยวอะไรว่าถูกต้องร้อยเปอร์เซ็นต์”

แต่ผมตัดสิน พูดอย่างนั้นว่า ผมไม่บอกความจริงทั้งหมด ถ้าขืนบอกความจริงทั้งหมดยุ่งเลย

ปกป้อง : ตอนนั้นเรื่องอะไรเป็นเรื่องใหญ่ที่ปิดไว้ครับ

ก็คือทุกเรื่องแหละ จริงๆ แล้วไม่เคยไปบอกที่ไหนว่าทุนสำรองเราหมด ไม่เคยบอกว่าแบงก์เราเจ๊งแล้ว ผมจะพูดได้ยังไง

และอีกเรื่อง ระบบแบงก์พาณิชย์ แต่เรื่องนี้มีคนบอกอยู่แล้ว คือ Rating Agency (บริษัทจัดอันดับความน่าเชื่อถือ) Moody’s จัดอันดับระบบแบงก์ประเทศไทยเท่ากับระต่ำสุดของ junk bond (ตราสารที่ได้รับการจัดอันดับต่ำกว่าการลงทุน) เท่ากับของโซมาเลียหรืออย่างไรนี่แหละ

“เหนื่อยนะ”

ปกป้อง : แล้วตอนนั้นจัดการกันอย่างไรครับ

ก็ต้องคุยความจริงกัน ว่าผมจะทำแบบนี้ คุณตกลงไหม ผมจะดำเนินนโยบายแก้ไขปัญหาสถาบันการเงินอย่างนี้ จริงๆ ก็คือสิ่งที่เราทำไป ได้แก่ ลดทุน เพิ่มทุน เปลี่ยนผู้บริหาร

ก็คือ “ยึด” นั่นแหละ

ปกป้อง : วิธีคิดของเรตติ้งเอเจนซี่ คิดเหมือนเราไหมครับ เห็นความหวังเหมือนเราไหมครับ

เขาก็เห็นด้วยกับที่เราทำ สถาบันไหนที่เขาแก้ปัญหาตัวเองได้เราต้องส่งเสริม ถ้าสถาบันไหนแก้ปัญหาด้วยตัวเองไม่ได้เราก็แก้แทน ก็เป็นเรื่องธรรมดา แต่เวลาคนต่อต้านไม่ธรรมดา แต่ท้ายที่สุดเราก็ทำ เรื่องนี้ต้องให้เกียรติแบงก์ชาติ เพราะเขาให้ความร่วมมือในการแก้ไขปัญหาสถาบันการเงินร้อยเปอร์เซ็นต์ แม้กระทั่งคุณชัยวัฒน์ (วิบูลย์สวัสดิ์) คุณธาริษา (วัฒนเกส) เรื่อยมาจนหม่อมเต่า(ม.ร.ว.จัตุมงคล โสณกุล)

ท้ายที่สุดเราก็แก้ได้ ก็ค่อยๆ ดีขึ้นมาตามลำดับ เดี๋ยวนี้ก็ถือว่าคงดีแล้วมั้ง

ปกป้อง : 15 ปีผ่านไป มองย้อนไปในอดีต มีมีนโยบายไหนหรืออะไรที่เรารู้สึกว่าทำได้ดีกว่านี้ หรือควรจะเลือกทางเลือกอื่น แต่ไม่ได้เลือก มีไหมครับ

ไม่มี

ปกป้อง : 15 ปีผ่านไป คุณธารินทร์ยังคิดว่าได้ทำในสิ่งที่ควรจะทำในเงื่อนไขตอนนั้นทั้งสิ้น

แน่นอน

ปกป้อง : แล้วไม่มีอะไรผิดพลาด

ไม่คิดว่ามีอะไรผิดพลาด ที่ผมกำลังถกเถียงในตัวเองคือ เราอาจจะเปิดเผยบางเรื่องน้อยไป

ปกป้อง : เช่นอะไรบ้างครับ

ก็อย่างที่เล่ามา ไม่เคยมานั่งเล่าแบบนี้

ปกป้อง : คือเล่าให้คนอื่นเข้าใจตัวเองน้อยไป

อืม! ถ้าเล่าให้ฟังเดี๋ยวคนไข้ตายก่อน แต่มันย้อนทิ่มแทงหมอ หมอไม่บอกนี่ อะไรแบบนี้ แต่ผมถือเป็นเรื่องปกติ

“แต่ที่ผมรับไม่ได้เลยคือ หาว่าผมทำงานด้วยการขายชาติ อย่างนี้พูดไม่รู้เรื่อง”

ปกป้อง : ทำไมพวกนั้นเขาคิดแบบนั้นครับ

ก็เป็นวิธีด่าที่สนุกที่สุด ผมก็ไม่รู้ว่าเขาคิดอย่างไร ผมก็ไม่รู้จักเขา แต่ผมก็ฟ้องเขาทันทีเหมือนกัน ก็แค่นั้นเองไม่มีอะไร

ทีนี้ผมก็ต้องถามบรรดานักเศรษฐศาสตร์ทั้งหมด ผมทำอะไรผิดพลาด ที่เล่ามาทั้งหมดนี้ วิจารณ์มาเลย

ปกป้อง : เวลาพูดถึงวิกฤติ 2540 คนมักจะไล่ไปถึงเรื่องการเปิดเสรีการเงินในปี 2536 เราเปิดบีไอบีเอฟครั้งแรกในสมัยรัฐบาลชวน (หลีกภัย) ที่คุณธารินทร์เป็นรัฐมนตรีคลังครั้งแรก

ถูกต้องครับ

ปกป้อง : เราเปิดเสรีการเงิน เราไม่ยอมให้อัตราแลกเปลี่ยนผ่อนคลาย

ไม่จริง (ตอบทันที)

ปกป้อง : ตรงนี้จะว่ายังไงครับ

เราเปิดเสรีการเงินจริง ทั้งหมดเพื่อส่งเสริมภาคการเงินที่ขณะนั้นขาดเงินออม และแบงก์ไทยเป็นระบบผูกขาด ผมต้องการเปิดเสรีระบบแบงก์ไทย ไม่มีอะไรผิด

ปกป้อง : อันนั้นเป็นความตั้งใจของคุณธารินทร์ที่ต้องการผลักดัน หรือเป็นนโยบายที่แบงก์ชาติพยายามเดินไปทางนั้นอยู่แล้ว

แบงก์ชาติพยายามทำแบบนั้นอยู่แล้ว และผมก็เห็นด้วย แต่ที่อ้างว่าขณะนั้นประเทศไทยเป็นระบบอัตราแลกเปลี่ยนคงที่ ไม่จริง เรามีระบบยืดหยุ่นแล้ว คือมีระบบ daily fixing (การกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนรายวัน) แล้ว ของเราไม่ได้เป็นระบบอัตราแลกเปลี่ยนคงที่นะ ปัญหาคือ daily fixing เท่าเดิมทุกวัน ไม่ใช่เรื่องระบบ เป็นเรื่องการจัดการ เขาเปลี่ยนได้ อย่างแบงก์ชาติจีนขณะนี้เขาก็ทำได้

“ทำไม daily fixing ต้องถือเป็น fixed อันนี้ไม่ได้”

นี่คือปัญหาของแบงก์ชาติเองที่ผม blame (ตำหนิ) เขาทุกอย่างว่าเป็นแบงก์ชาติทำ จะเล่าให้ฟัง เป็นเพราะเขาไปจัดการกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนรายวัน ให้เป็นเหมือนอัตราแลกเปลี่ยนคงที่ ความจริง manipulate (ปรับให้เหมาะสม, เปลี่ยนแปลง) ได้

แต่ในความเป็นจริงก็เห็นใจ ที่ทุนรักษาระดับที่จะดูแลการกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนรายวันมีเงินสำรองนิดเดียว แต่ผมก็ยัง blame ว่า ทำไมในเมื่อนิดเดียวเอามาใช้เป็นประโยชน์ไม่ได้ ระบบเป็นประโยชน์ ไม่เคยคิดแก้เพิ่มทุนรักษาระดับ ก็ง่ายนิดเดียว ออกกฎหมายก็ได้แล้ว ก็ไม่เคยทำ

แต่สิ่งที่ผม blame แบบสุดๆ เพราะผมถือว่าแย่สุดๆ ก็คือ ไปปกป้องค่าเงิน เอาเงินทุนสำรองไปไปสุรุ่ยสุร่ายแบบไม่ฉลาด

สิ่งที่ได้เกิดขึ้นคือ พวกนักเก็งกำไรเงินบาท ซึ่งเกิดขึ้นมากที่สุดในสิงคโปร์ เริ่มตั้งแต่ก่อนแบงก์ชาติไปปกป้องค่าเงินบาท แบงก์ชาติมีการไปซื้อและไปขายในโบรกเกอร์เดียวกัน แบบนี้ก็มีด้วย ถือว่าแย่สุดๆ ไม่มีใครในโลกเขาทำกัน แล้วคิดว่าเขาจะเก็บเป็นความลับ ไม่มีหรอก ไปเปิดเผยฐานะให้เขาว่าเรากำลังทำอะไรอยู่

“ผมรู้ เพราะผมอยู่ในระบบแบงก์ ผมรู้เรื่องแบบนี้เกิดขึ้น ผมเคยเตือนหม่อมเต่าในฐานะเป็นปลัดกระทรวงคลัง ระหว่างผมอยู่สมัยแรกกับสมัยที่สอง ว่าเรื่องแบบนี้กำลังเกิดขึ้น ไปบอกให้เขาแก้ซะ เรื่องแบบนี้ไม่ควรนะ”

หลังจากนั้นเขาก็ฉลาดขึ้นนิดหนึ่ง ไปทำในสิงคโปร์ มีหลาย dealer (ตัวแทนซื้อขายเงินตราต่างประเทศ) และหลาย trader (คนซื้อขายเงินตราต่างประเทศ) แต่ลืมไปว่าทุกคืน trader ของทุกแบงก์มานั่งกินเหล้ากันก็คุยเรื่องการสถานการณ์ซื้อขายของลูกค้า ว่าวันนี้แบงก์นั้นซื้อ แบงก์นั้นขายเท่าไร วันนี้เมืองไทยเสียทุนสำรองไปเท่านี้ หรือกำไรจากทุนสำรองไปเท่านี้

“แบงก์ชาติห่วยในเรื่อง trading ไม่รู้เลยว่าอะไรคืออะไร บังเอิญเปิดเผยข้อมูลเพียงฝ่ายเดียวของตัวเองตลอดเวลา อันนี้เป็นสิ่งที่เสียหายมากๆ ทำให้พวกนั้นได้ใจ”

เรื่องนี้ยังถือเป็นเรื่องเล็ก แต่เรื่องที่ไม่เล็กคือ ไม่เคยมีความคิดความเข้าใจเลยว่า เวลาทุนสำรองหมดประเทศคืออะไร ไม่เคยมีประเทศไหนในโลกทำอย่างไทย แล้วจะให้ผมตอบความจริงประเทศไทยได้อย่างไร

วันนี้จะเล่าให้ฟังก็ได้ ไอเอ็มเอฟเขาพูดเวลาดื่มหนักๆ ว่า “I have never seen any country like Thailand“ (ไม่เคยมีประเทศไหนเป็นอย่างประเทศไทย) ประเทศในโลกเขาขาดทุนสำรองประมาณ 10 เปอร์เซ็นต์ เขาลดค่าเงินแล้ว ไม่มีใครปล่อยไปจนถึง 100 เปอร์เซ็นต์ ถือว่าแย่ที่สุด

ปกป้อง : เขาบอกตอนเมา

โดยมารยาทไม่มีใครพูดหรอก แต่ตอนหลังก็พูดกันมาก และตอนหลังผมรู้จักเขาดี ถามเขาก็ตอบแบบนี้

ปกป้อง : ตอนเราทำบีไอบีเอฟ เราทำไว้ด้วยเป็นขั้นเป็นตอนหรือเปล่าว่านโยบายที่ต้องทำหลังจากเปิดเสรีต้องทำอะไรก่อนหลังบ้าง

มีเขียนไว้หมด อยู่ในแพคเก็จเดียวกันหมด

ปกป้อง : คุณธารินทร์มีคำอธิบายหรือไม่ครับ เมื่อรู้จากแบงก์ชาติแล้วว่า มันเกิดอะไรขึ้นตอนนั้น

ผมเรียกเขามาถาม จะเล่าให้ฟังว่าเขาตอบอย่างไร คำถามของผมคือ ทำไมแบงก์ชาติไม่ลดค่าเงิน ไม่ลดค่าเงินก็ได้ แต่ขยับอัตราแลกเปลี่ยนที่กำหนดในแต่ละวัน ในเชิงปรับลดค่าเงินให้เห็นก่อน แรงกดดันก็จะน้อยลงไปมากแล้ว แต่กลับทำเหมือนเก่า

“วิธีง่ายที่สุดคือขยายแบนด์ อีกวิธีหนึ่งก็ขยับจุดให้ขยายขึ้น ก็ตกใจอยู่แล้ว เรามีระบบอยู่แล้ว นโยบายชัดเจนอยู่แล้ว แต่ไม่บริหารจัดการ”

และอีกสิ่งที่เป็นปัญหามากคือ เขาไปกำหนดตลาดอัตราแลกเปลี่ยนในทางที่ผิด ไปเปิดฐานะให้เขารู้ และแถมไม่พอยังมาโม้ที่บ้านอีกว่า “อั๊วไม่มีทางที่จะยอม” ความจริงผมจะไป blame ธนาคารแห่งประเทศไทยร้อยเปอร์เซ็นต์ไม่ได้ก็ไม่ได้ ความจริงรัฐบาลบีบให้ทำ

“คงจำกันได้ พลเอกชวลิตยืนเหมือนยังจะรบกันอย่างนั้นหน้าทำเนียบ เอารัฐมนตรีมายืนบอกว่า ชนะแล้วคุณเอกกมล (คีรีวัฒน์) ก็บอกว่าเราชนะแน่นอนอยู่แล้ว แต่คุณเอกกมลมาบ่นกับผมที่หลังว่า ไม่รู้ว่าทุนสำรองหมด ซึ่งก็เห็นใจคุณเอกกมลที่พูดอย่างนั้น คนทั่วไปก็ต้องถูกแบงก์ชาติต้ม”

เพราะนอกจากแบงก์ชาติจะขาดทุนสำรองแล้ว หรือทุนสำรองรั่วไหล สิ่งที่หนักกว่าอีก คือ “โกหกว่ามีเต็ม” ใช้ สว็อปปิด ไปกู้ระยะสั้นมาโปะ แล้วรายงานว่าทุนสำรองเท่าเก่า ตรงนี้คือการส่งสัญญาณผิด เพราะฉะนั้นมาบอกว่า นโยบายบีไอบีเอฟเป็นปัญหาไม่เกี่ยวกัน แต่เกี่ยวกับการบริหารนโยบาย

ปกป้อง : แต่วันนั้นแบงก์ชาติอาจจะบอกว่าให้คนรู้ความจริงไม่ได้ ของคุณธารินทร์ที่ไม่ได้บอกความจริงทั้งหมด ไม่โกหก ต่างกันตรงไหน

ไม่ใช่! ไม่ใช่ครับ ในเรื่องนี้เขาไม่ได้โกหกประชาชนคนไทย เขาโกหกทั้งโลก สถาบันการเงินทั้งโลก เขาโกหกคนที่พึงจะรู้ ที่ผมพูดนี่! ผมไม่ได้บอกความจริงกับคนไทย เดี๋ยวใจเสีย มันไม่เหมือนกัน การที่ออกรายงานไอเอ็มเอฟแล้วโกหก มันต่างกับที่ผมไม่ได้บอกข้อมูลบางอย่างภายในประเทศ

“มันไม่เหมือนกัน”

คือมันมีมาตรฐานของการรายงานซึ่งพึงต้องรายงานแต่ไม่รายงาน แล้วรายงานเท็จ จะทำอย่างไร เป็นประเด็นที่ผมโจมตีมากในสมัยที่ผมอภิปรายครั้งแรกในสภา ตอนนั้นเป็น ส.ส. ฝ่ายค้าน ผมพูดเรื่องนี้ รัฐบาลพังเลย

เรื่องนี้เข้าใจยาก หลังจากที่ได้เข้าไปแล้ว (เป็นรัฐมนตรีคลัง) ผมได้เชิญผู้บริหารแบงก์ชาติมาคุยกันส่วนตัว 2 คนว่า

“ทำไมเป็นอย่างนี้ ทำไมโกหก ทำไมเพิ่งมารู้ว่าใช้ทุนสำรองจนเหลือเกือบศูนย์แล้ว จนถึงขั้นที่ทุนสำรองซึ่งพึงจะมีในการสำรองในการพิมพ์เงินบาท ไม่มี จริงๆ เป็นกงเต๊ก(ธนบัตร) มีอยู่ช่วงหนึ่งหลายเดือนที่เราพิมพ์ธนบัตรไม่ได้ แต่ก็พิมพ์กัน ผมถามทำไมเป็นแบบนี้ได้”

ผู้บริหารคนแรกบอกว่า ทุนรักษาระดับอัตราแลกเปลี่ยนมีทุนสำรองแค่ 1,200 -1,500 ล้านเหรียญ และเขาไม่ได้เป็นคนดำเนินนโยบาย เขาเป็นรองผู้ว่า ถูกตัดจากการบริหารทั่วไป ดูแต่เฉพาะเรื่องทุนรักษาระดับ เขาก็ทำได้แค่นี้

ส่วนผู้บริหารอีกคนเขาพูดของจริงว่า มีการพูดกันในแบงก์ชาติ มีการพูดกันว่าขณะนี้มี twin crisis (วิกฤติ 2 อย่างพร้อมกัน) คือ 1. ระบบ finance company (บริษัทเงินทุน) กำลังจะเจ๊ง ตอนนั้นแบงก์ยังไม่เจ๊ง 2. วิกฤติค่าเงินบาท เขาจะต้องแก้ด้วยวิธี sequencing คือ เอาเรื่องนี้ให้เสร็จก่อนแล้วไปแก้เรื่องนี้ ทั้งที่ปัญหามันควบกัน

ผมก็เลยบอกว่า “เฮ้อ! ก็คิดกันอย่างนั้นน่ะ”

ความจริง เราถึงต้องเอามาเป็นบทเรียน เวลาแก้ปัญหาอะไรใหญ่มันมี multi-dimension (มีหลายมิติ หลายแง่หลายมุม) ไม่ใช่ว่าไปแก้อันเดียวแล้วเลิก ต้องทำทีเดียวทั้งหมด เพราะมัน inter-related problem (ทุกมิติเกี่ยวพันทับซ้อนกัน)

นี่ก็เป็นเรื่องที่ได้ทำกันมา ก็มีแค่นี้ครับ และบัดนี้ก็ใช้ได้

ปกป้อง : วันนั้นแบงก์ชาติกินดีหมีมาจากไหน ถึงได้มั่นใจว่าเราเอาอยู่ ทั้งที่ทุนสำรองหมด ไล่ลดลงไปเรื่อยๆ ก็ไม่หยุด

ผมไม่เห็นเขากินดีหมีตรงไหน เห็นเขากลัวกันหมด

ปกป้อง : ทำไมเขาถึงปกป้องค่าเงินไปเรื่อยๆ โดยที่ไม่มี

ผมไม่เข้าใจเขา เรื่องนี้ต้องบอกตรงๆ ว่าไม่เข้าใจ ทำไมถึงคิดว่า ทำไปสักพักแล้วทุกอย่างจะฟื้นเอง ผมก็ไม่รู้ทำไมเขาคิดอย่างนั้น ก็อาจจะเป็นอย่างผู้บริหารแบงก์ชาติบอก คือ “sequencing”

“จริงๆ แล้วไม่ควรจะทำ ผมนึกว่าเราเปลี่ยนจากระบบคงที่มาเป็นระบบ daily fixing แล้วก็เคยกู้เงินไอเอ็มเอฟมาแล้ว เคยลดค่าเงินมาแล้ว นึกไม่ออกว่าทำไมเราถึงจะไม่ลดค่าเงิน”

จริงๆ ผมจะเล่าให้ฟัง ที่ทุกคนไปว่าคุณเริงชัย (มะระกานนท์) ผมเห็นด้วยนะเรื่องการบริหารทุนสำรอง ผมก็ไม่รู้อะไรเกิดขึ้น ผมก็ไม่ได้อยู่ แต่สิ่งที่คุณเริงชัยพยายามทำอย่างดีและถูกบล็อกโดยรัฐบาลคือ แก้ปัญหาระบบการเงิน finance company เขาออกนโยบายควบรวม บรรดาที่ปรึกษาพลเอกชวลิต คือพวกหัวโจก finance company ทั้งหลายไม่ยอม นโยบายก็เลยต้องเลิกไป

เขาออกนโยบายเป็นรูปเป็นร่างแก้ปัญหาแบงก์ที่อ่อนแอ รัฐบาลก็บอก “ไม่” ตอนนั้นเป็นรัฐบาลพลเอกชวลิต แบบนี้คุณเริงชัยก็เหนื่อย

“มันมีเรื่องแบบนี้ บางทีเล่าไปก็ยากที่จะเล่า”

ถามว่ามีอะไรที่คิดว่าตัวเองผิดพลาดอย่างรุนแรง ผมถามตัวเองเป็นพันครั้ง ยังคิดไม่ออก เพราะว่าของแบบนี้ ไม่ใช่พอมันเกิดขึ้นแล้วอีกวันเนรมิตรปุ๊บแล้วหายเลย มันต้องใช้เวลา


ก็อาจจะมีอันเดียวซึ่งไม่สามารถแก้ให้ทันใจโก๋ได้ อย่างที่พูดนั่นแหละ ต้องใช้เวลาถึง 3 ปี ถึงจะเริ่มเห็นเศรษฐกิจฟื้น

ปกป้อง : คุณธารินทร์พูดถึงการแก้ปัญหาเฉพาะหน้า

ใช่

ปกป้อง : คุณธารินทร์เป็นรัฐมนตรีในช่วงวิกฤติเศรษฐกิจ พยายามจะแก้ปัญหาของประเทศในเชิงโครงสร้างอย่างไรไม่ให้เกิดวิกฤติในแบบนี้ซ้ำอีก เช่น ผลักดัน สร้างความเข้มแข็งในระบบสถาบันการเงินอย่างไร ส่งเสริมให้มีการปฏิรูปกลไกการดำเนินนโยบายการเงินอย่างไร

ผมทำทั้งสองสมัยพร้อมกัน คือ 1. ผมถือว่าการศึกษาคือหัวใจของการพัฒนาประเทศ พวกนี้ (นักข่าว) เขาจะได้ยินผมพูดอยู่เรื่อย ว่าถ้าไม่มีการศึกษาแล้วประเทศเจริญไม่ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมได้ทำไป สิ่งที่สำคัญที่สุดคือ ตั้งกองทุนให้กู้ยืม ทำแบบ single handedly (ทำคนเดียว) ซึ่งออกมาเป็นกฎหมาย แต่พอจะเอาเรื่องนี้ออกไปมีคนมาขอเซ็นร่วมด้วยในฐานะผู้เสนอ ซึ่งไม่ใช่พรรคเรา มาขอเซ็นร่วมด้วย ผมก็ไม่ว่าอะไร

“อย่างที่ผมพูด ผมไม่ได้เป็นนักการเมืองอาชีพ ไม่ใช่ว่าเราไม่รู้เรื่อง แต่อะไรที่รวมกันทำได้ก็โอเค ไม่เห็นต้องไปชิงดีชิงเด่นกันในระหว่างเพื่อนฝูง”

อีกเรื่องที่ผมให้ความสำคัญมากคือ เรื่องเงินออม เรื่องทุนสำรองเลี้ยงชีพ ได้แก้ไขเพิ่มประเภทให้ แต่ที่ผมทำเองแล้วไม่มีใครช่วยทำคือเรื่อง กบข.(กองทุนบำเหน็จบำนาญข้าราชการ) และอีกเรื่องที่เราทำสำเร็จคือ พอช. (สถาบันพัฒนาองค์กรชุมชน)

มีอีกเรื่องหนึ่งที่ผมถือว่าผมได้ทำมาก แต่อาจจะไม่ดัง คือ การเงินชาวบ้าน แต่ไม่ได้ทำในระบอบทักษิณนะ เราทำด้วยการแก้ไขหนี้คงค้าง การปรับโครงสร้างหนี้ใน ธ.ก.ส. มากที่สุด เพิ่มทุนให้ ธ.ก.ส. มากที่สุด เพื่อให้ ธ.ก.ส. เป็นสถาบันการการเงินของชาวบ้านที่แท้จริง

แต่สิ่งที่ผมได้ทำและสำเร็จ ดึงคุณไพบูลย์ (วัฒนศิริธรรม) มาช่วยทำ คือ เปลี่ยนธนาคารออมสิน ไม่ใช่ธนาคารเพื่อซื้อพันธบัตร หรือให้กู้กับภาครัฐอย่างเดียว ต้องไปช่วยชาวบ้านด้วย

ขนาดส่งคุณไพบูลย์ ส่งคุณนิพัทธ (พุกกะณะสุต) ไป “กรามีนแบงก์” ก่อนที่กรามีนแบงก์ได้รางวัลโนเบล เพื่อไปศึกษากระบวนการปล่อยสินเชื่อของเขา

“แต่พอกลับมา คุณนิพัทธกลับเอาไปให้บีบีซีกู้ ผมก็ต้องให้บอร์ดออมสินฟ้อง ก็เลยมีศัตรูเพิ่มมาอีกคน ก็แค่นั้นแหละ”

อีกเรื่องหนึ่งที่เราให้ความสำคัญคือ เรื่องการกระจายความเจริญไปสู่ภูมิภาค ซึ่งเรื่องนี้ผมถือว่าเป็นเรื่องที่จะสร้างประชาธิปไตยจริงๆ การสร้างองคาพยพของบ้านเมืองซึ่งไม่ขึ้นกับกรุงเทพฯ อย่างเดียว เป็นเรื่องที่มีความสำคัญมาก

แต่ถ้ายอมรับว่าผมผิดพลาด ผมยอมรับจริงๆ ว่า “ท่านชวนกับผมไม่กล้าพอที่จะเลิกรูปแบบที่พลเอกชวลิตวางไว้”

คือเขาไปทำหน่วยปกครองชาติบ้านเมือง คือ อบจ. (องค์การบริหารส่วนจังหวัด) อบต. (องค์การบริหารส่วนตำบล) ทั้งหลายเล็กเกินไป และเราประเมินต่ำไปเรื่องขี้โกง เรื่องนี้แก้ยาก เรามีรัฐบาลท้องถิ่นที่มีบทบาทนิดเดียว

เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้วจะหาคำว่า mass participation (การมีส่วนรวมของภาคประชาชนทั่วไป) ไม่มี เพราะมันเล็กเกินไป กลายไปการจัดการโดยคนที่เข้าไปดำเนินการ

และอีกเรื่องหนึ่งที่พยายามทำให้เสร็จแต่ทำไม่ทัน ผมกำลังจะออกกฎหมายแล้วทำให้สำเร็จแล้วไม่ทัน คือ ให้มีสำนักงานการติดตามการใช้งบขององค์กรท้องถิ่น เพราะเรารู้อยู่แล้วว่าเขาต้องโกงเงินแน่ๆ และของจริงก็เป็นแบบนั้น เพราะเกิดความย่ามใจ คนก็ไม่กลัวเรื่องที่ควรกลัว เกิดชอบเสียอีก คือคนเอาเงินไปซื้อเสียง และการซื้อเสียงในเขตเล็กง่ายจะตาย มีเงินมากก็ชนะแล้ว

ตรงนี้จะเป็นปัญหา “หนามยอกอก” ของเราในการพัฒนาประเทศ

จริงๆ แล้วประเทศที่ให้ความสำคัญกับเรื่องเหล่านี้มาก เขาจะมีอย่างอื่นเข้ามาคานอำนาจ ไม่ใช่ว่าให้ทุกอย่างไปอยู่ตรงนี้หมด อย่างญี่ปุ่น เขาไม่ยอมให้เลือกเทศบาล เขาจะให้เลือกผู้ว่าราชการจังหวัด ของเรานายกเทศมนตรีเลือกกันทุกวัน

ตรงนี้เป็นความผิดพลาด คือว่า พูดในชิงเศรษฐศาสตร์ สมัยก่อนงบประมาณของประเทศไทยไม่ต้องจ่ายท้องถิ่น ทุกอย่างจ่ายกระทรวงมหาดไทย พอเกิดรัฐบาลท้องถิ่นขึ้นมาก็เกิด local staff (พนักงานท้องท้องถิ่น) จริงๆ คือ พนักงานของรัฐแต่ระดับท้องถิ่น กระโดดขึ้นมาหลายแสนคน และคนพวกนี้มาทำงานของรัฐในภาคท้องถิ่น แล้วไม่ค่อยโปรงใสอย่างที่พูด และก็มีอิทธิพล จริงๆ คือทำงานไม่มีประโยชน์กับใคร “no economic value” (ไม่มีมูลค่าทางเศรษฐกิจ)

ก็หมายความว่า อยู่ดีๆ งบประมาณของชาติบ้านเมืองถูกคนมาโหลดเข้าไปอีกเยอะ ก็เป็นเรื่องที่ผมไปพูดที่ กพ. (สำนักงานคณะกรรมการข้าราชการพลเรือน) มากในตอนนั้น ว่าต้องจำกัดเรื่องนี้ เดี๋ยวนี้มากขึ้นไปอีก ก็เป็นอีกจุดหนึ่งที่มันไม่เกี่ยวกับวิกฤติเศรษฐกิจ แต่มันเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นมาแล้วเราต้องระวัง

ก็ต้องยอมรับว่า “เราทำไม่สำเร็จ”

อีกเรื่องหนึ่งที่ผมยังแพ้คือ เรื่องกฎหมายล้มละลาย ระยะเวลาซึ่งล้มแล้วฟื้นสั้นเกินไปต่อการสืบทรัพย์ สมมติเมื่อก่อนบุคคลที่ล้มละลายจะถูกรัฐไปสืบทรัพย์ว่าคุณไปซ่อนไปที่ไหน อายุความคือ 10 ปี ระหว่างนี้คุณก็ล้มไปก่อน ยกเว้นคุณนำมาคืนก็หลุด

แต่กฎหมายตอนนั้นที่ผมผ่านแล้วเกือบผ่านและสุดท้ายไม่ผ่าน เพราะมีวุฒิสภาพูดเรื่องเอ็นพีแอล และเสนอล้มละลายให้ระยะเวลาแค่ 3 ปี แต่ข้อเสนอของเราคือ 10 ปี

การให้ 3 ปี ฟื้น เป็นแรงจูงใจให้โกงได้อย่างง่ายดาย ก็คือ strategic NPL (ลูกหนี้ที่มีเงินจ่ายหนี้ แต่ไม่ยอมจ่ายหนี้) ทั้งหลายได้รับการเสริมเขี้ยวเล็บ

“จริงๆ เรื่องที่ทำไม่สำเร็จและแค้นใจมากคือ 3 ปีฟื้นขึ้นมาได้ เดี๋ยวนี้ก็ยังอยู่ มันทำให้เกิด strategic NPL กฎหมายไม่ศักดิ์สิทธิ์ และก็มีค่านิยมคนรวยทำทุกอย่างดีหมด ทุกคนก็อยากเป็นคนรวย มันก็เหนื่อย”

ปกป้อง : ตอนนั้นประชาธิปัตย์ก็มีเสียงข้างมาก ทำไมถึงผลักไปได้ไม่สำเร็จ

ผมเกือบแพ้จนต้องลาออกจากรัฐบาล คะแนนเท่ากัน เรื่องงบประมาณของ สภาเราผ่าน เพราะเราคุมเสียงข้างมาก พอไปถึงวุฒิฯ ในยุคนั้น และประธานวุฒิฯ เป็นปฏิปักษ์กันหมดกับสิ่งที่เราพยายามทำในการแก้ไขปัญหาเรื่องเอ็นพีแอล เขาไม่ยอม

เดี๋ยวนี้คำตอบก็คือว่า “ไม่รู้มันจะผันอย่างไร มันก็ขลุกขลิกกันไปตลอด”

ปกป้อง : ก่อนจะไปอนาคต กลับไปเรื่องวิกฤติ จากปี 40 ถึงปัจจุบัน ผ่านไป 15 ปี อะไรดีขึ้น อะไรเลวลง อะไรที่ดีขึ้นอย่างชัด อะไรที่ยังเหมือนเดิม อะไรแย่ลง ถ้าไล่มาตั้งแต่ระบบสถาบันการเงินเป็นอย่างไรครับ

ผมว่าแข็งแรงขึ้นเยอะ และแบงก์ชาติเปลี่ยนไปเยอะ ดีขึ้น

ปกป้อง : แบงก์ชาติเรียนรู้อะไร และปรับตัวอย่างไร

แบงก์ชาติเดี๋ยวนี้ดีขึ้นเยอะแล้ว จนถึงขั้น ดร.ประสาร (ไตรรัตน์วรกุล) สู้กับ ดร.โกร่ง (ดร.วีรพงษ์ รามางกูร) ได้ก็ใช้ได้แล้ว (หัวเราะ)

ปกป้อง : การเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้างใหญ่ๆ ของแบงก์ชาติหลังวิกฤติ 2540

ผมว่าเขาเปลี่ยนไปเยอะ ความเข้าอกเข้าใจ การดำเนินนโยบายการเงิน การไม่กลัวนักการเมืองก็เป็นเรื่องดี

ปกป้อง : อะไรเป็นจุดเปลี่ยนที่สำคัญ

ก็เจ๊งทั้งประเทศก็เพราะคุณ (แบงก์ชาติ) นั่นแหละ เขาก็บาดเจ็บมาก ตอนนี้เขาดีขึ้นมา ก็เป็นเรื่องที่ดี

อีกอันหนึ่งที่ผมอยากจะทำ แล้วตัดสินใจไม่ทำ ผมไม่เคยไปถามแบงก์ชาติว่าใครเป็นคนถล่มประเทศไทย “อยากจะรู้” แต่ถ้าเอาจริงๆ ก็น่าจะรู้

“บอกว่าเป็นโซรอสนี่ไม่จริง มันมีกองทุนอันอื่นด้วย โซรอสอาจเป็นคนเริ่ม ตอนนั้นเพิ่งถล่มธนาคารกลางอังกฤษ ก็เลยหาว่ามันมาถล่มประเทศไทย ไม่ใช่หรอก”

ปกป้อง : ระบบสถาบันการเงินเมืองไทยเป็นอย่างไรครับ

ดีขึ้นเยอะ ใช้มาตรฐานเข้มงวด และคนที่บริหารแบงก์ดีขึ้น ตอนผมอยู่แบงก์ ผมพูดอยู่เสมอว่า “พวกเราเป็นคนได้สัมปทาน เป็นคนพิเศษ ได้รับความไว้วางใจจากหลวง เพราะฉะนั้นต้องดูแลทุกอย่างให้เป็นไปตามเจตนารมณ์”

ความคิดอย่างที่ผมพูด เดี๋ยวนี้แข็งแรง เป็นที่ยอมรับ สมัยก่อนมีมากที่นายแบงก์หากินกับแบงก์ต่างหาก ยกเว้นเงินเดือนและเงินปันผล

ปกป้อง : ระบบสถาบันการเงินมีอะไรที่ทำให้ดีกว่านี้ไหมครับ

ผมว่าเราก้าวหน้าไปมากแล้ว ไม่มีอะไรที่ต้องทำเป็นพิเศษ อีกเรื่องหนึ่งเรายอมเปิดเสรีให้ต่างชาติเข้ามาแข่งขันมากขึ้นก็ใช้ได้ ส่วนการแก้ปัญหาบริษัทเงินทุนเป็นเรื่องที่ถูกต้องแล้ว

อีกเรื่องหนึ่งที่ลืมเล่าให้ฟังคือ โดยปกติแล้วผมเป็นคนที่รังเกียจการเอาเปรียบกันในตลาดหุ้น ”insider trading“ (การซื้อขายหลักทรัพย์โดยใช้ข้อมูลภายใน) ถือว่า “เลวสุดๆ” ซื้อๆ ก่อน ขายๆ ก่อน ชนะตลอดกาล คนอย่างนี้เอาไว้ไม่ได้

ตอนผมไปจับเสี่ยสอง(นายสอง วัชรศรีโรจน์)คนว่าทั้งประเทศ จะอภิปรายไม่ไว้วางใจผม เพราะผมทำให้หุ้นตก คิดกันอยู่อย่างเดียวว่าหุ้นต้องขึ้นตลอดกาล ก็แปลกมนุษย์

เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้วสิ่งที่ผมพยายามทำอีกด้านหนึ่ง ซึ่งทำไปก่อนหน้านั้นคือ ห้ามบริษัทเงินทุนมีพอร์ตตัวเอง อีกเรื่องหนึ่งที่หายไปเลยตามธรรมชาติ เพราะมันไม่ดีเอง ตายไปเอง และเราก็ไม่ให้มันเกิดอีก ก็คือเหลือแต่ระบบสถาบันการเงินที่เข้มแข็ง

จริงๆ ควรจะเป็นแบงก์พาณิชย์ ก็ถูกแล้ว ดีแล้ว

อีกด้านหนึ่ง ผมส่งเสริมเอสเอ็มอีในตลาดหุ้น จริงๆ เรื่องนี้สั่งเลยให้ไปทำกระดาน MAI (ตลาดหลักทรัพย์ใหม่) สั่งด้วยนโยบายเลย อีกเรื่องหนึ่งที่ผมเสียดาย เนื่องจากผมทำงานแบงก์มาก่อน ผมรู้เรื่องมาก สมัยก่อนนานมาแล้วบุคคลธรรมดากู้จะถูกคิดดอกเบี้ยเต็มที่ และให้กู้ overdraft (เบิกเงินเกินบัญชี) ดอกเบี้ย 15% ตลอด แต่บริษัทยักษ์ใหญ่กู้ต่อรองกับแบงก์ได้ก็กู้อัตราดอกเบี้ยลูกค้าชั้นดี

ผมเป็นคนแรกที่บอกให้ไปทำเอ็มแอลอาร์สำหรับเอสเอ็มอี ตอนนั้นคุณวิจิตร (สุพินิจ) ก็ทำให้ แต่พอผมออกช่วงสมัยแรก กับช่วงสมัยที่สอง คุณวิจิตรก็ยกเลิก (หัวเราะ)

แนวคิดของผมคือ บริษัทเล็กๆ บุคคลธรรมดา ความเสี่ยงของแบงก์อาจมีน้อยกว่าบริษัทขนาดใหญ่ เมื่อเทียบเงินให้กู้บาทต่อบาท แล้วทำไมพวกนี้ถึงต้องมาแบกต้นทุนมหาศาล เพื่อให้สอดคล้องกับแนวคิดตลาด MAI เพราะฉะนั้นแบงก์จะต้องกำหนดอัตราดอกเบี้ยลูกค้ารายย่อยชั้นดี ก็ทำไปพักใหญ่ 3-4 ปี

ปกป้อง : แล้วทำไมไม่ทำใหม่

ก็ไม่ทำ เพราะตอนนั้นก็เขาวิกฤติ ไม่มีเวลาดู ยุ่ง

ปกป้อง : แล้วภาคเศรษฐกิจจริงไทย ดีขึ้นหรือเลวลงเมื่อเทียบกับ 15 ปีที่ผ่านมา

เศรษฐกิจ diversified (มีความหลากหลาย) ขึ้นเยอะ ดีขึ้นเยอะ รวมกับอาเซียนได้มาก และน่าจะแข่งขันได้ดีขึ้น ส่วนเรื่องอื่นก็ภาพใหญ่ที่พูดเมื่อกี้คือตัวถ่วง คือ ไม่เล่นตามกติกาโลก เห็นถูกเป็นผิด เห็นผิดเป็นถูก อย่างนี้ไปได้ไม่นาน

ปกป้อง : รัฐบาลการบริหารนโยบายการคลัง 15 ปีผ่านไป เราเรียนรู้อะไรจากวิกฤติไหมครับ

สมัยที่เราทำอยู่ เราก็พยายามบริหารอย่างค่อนข้างจะระมัดระวัง ขณะนี้ก็ดูเหมือนเขาจะไม่ค่อยระมัดระวังกันเท่าไร คือ ประชานิยม (populism) มันไปรอดได้ไม่นาน อะไรที่แจกฟรีมันไม่ดีทั้งสิ้น ในแง่รัฐสวัสดิการ ดูแลช่วยเหลือต้องช่วยเหลือให้เข้มแข็ง ไม่ใช่ช่วยเหลือให้อ่อนแอ ของที่ช่วยเหลือให้อ่อนต้องถือว่าใช้ไม่ได้ มันมีเรื่องนี้ทำกันเยอะ


บัตรเครดิตให้ทุกคนไม่ผ่านการพิจารณาเครดิตเรตติ้ง ไม่ผ่านการกลั่นกรองสินเชื่อ เขาเข้าถึงสินทรัพย์ แต่เขาไม่ได้เข้าถึงความร่ำรวย เขาเข้าถึงหนี้ และคิดว่าเอาหนี้ให้คนที่ยากจนที่สุดซึ่งไม่มีโอกาสจะหาเงินคืนหนี้ แล้วกู้หนี้มาเอาไปใช้ แล้วไม่มีเงินจ่ายคืน มันจะทำให้คนเหล่านี้รวยขึ้นได้อย่างไร

ตรงนี้เป็นความคิดที่ไม่ควรจะเกิดขึ้น และมีแบบนี้เพิ่มมากขึ้น ผมก็เห็นว่าตรงนี้เราต้องระวังมาก

สิ่งที่เราเป็นห่วงมากๆ เพราะว่า เราเคยคิดว่าเราจะเป็นประเทศที่พัฒนา เป็นประเทศที่มี competitive (มีขีดความสามารถแข่งขัน) และมีความเข้มแข็ง

“สมัยพวกผมทำเราวัดตัวเองไม่ใช่กับมาเลเซีย ไม่ใช่กับอินโดนีเซีย ไม่ใช่กับฟิลิปปินส์ เราวัดกับเกาหลี ไต้หวัน ไทยจะต้องเนี๊ยบขนาดนั้น”

บัดนี้มันก็ไม่ได้ดีขึ้นในเชิงนี้ เพราะมีตัวถ่วงเยอะ ไปทำให้ภาคชนบทอ่อนแอ หรือกร่างโดยใช่เหตุ “ไม่ถูกต้อง” อะไรที่เขาทำถือว่าถูกหมด แม้กระทั่งทำให้คนอื่นเดือดร้อน ผมไม่ได้เถียงเรื่องสถาบันนะ แต่เถียงในเชิงการพัฒนาบ้านเมือง คือหลักของความเข้มแข็งถูกทำลายหมดทุกจุด กลายเป็นหลักของ dependency (การพึ่งพา) ไม่ไหว

นโยบายที่ดีที่สุดในการแก้ไขปัญหาความยากจน คือเสริมสร้างให้เขามีโอกาส มีรายได้ มีงานทำ มีความรู้ ไม่ใช่มีโอกาสรับแจกฟรีไปเรื่อย ไม่มีทางที่ชาติบ้านเมืองจะเข้มแข็ง แล้วถ้าไประบบค่านิยมที่ผิดจากหลักของประเทศอื่นที่เขาทำกันก็แย่แล้ว คือทำผิดไม่ต้องรับผิด ข่มขู่ศาล ใครเสียงดังชนะ แล้วทำยังไงล่ะ

“ของแบบนี้ต้องเฮี้ยบก็ต้องเฮี้ยบ ไม่ใช่เราจิตใจทารุณโหดร้าย เป็นอำมาตย์ ไม่ใช่นะครับ”

แต่เป็นหลักของบ้านเมือง คำว่าบ้านเมืองอาจไม่ถนัดนัก หลักของคำว่า civilization (อารยธรรม) คนหลายคนมาอยู่ด้วยกัน ไม่แยกกันอยู่ต้องมีกฎระเบียบ ค่านิยมคล้ายคลึงกันถึงจะอยู่รวมกันได้ แล้วประเทศไหนซึ่งพัฒนาระบอบประชาธิปไตยในลักษณะซึ่งยอมรับ parliamentary dictatorship (เผด็จการในสภา)

“มันผิด”

การพัฒนาด้านการเมืองจะต้องมีการคานอำนาจด้านสถาบัน ต้องมี respect of noise minority voice (เคารพเสียงส่วนน้อย) สื่อมวลชนต้องปฏิบัติหน้าที่ สื่อประเภท propaganda (โฆษณาชวนเชื่อ) ปล่อยให้มีได้อย่างไร สื่อก็เหมือนโฆษณา ทำให้ค่านิยมเปลี่ยน “ยุ่ง”

ปกป้อง : นอกจากเรื่องที่เล่าความเป็นห่วงเป็นใยแล้ว คุณธารินทร์ว่าเศรษฐกิจไทยยังมีอะไรน่าเป็นห่วงอีก ที่เป็นความเสี่ยง ความท้าทายที่เราต้องก้าวข้าม

ก็ไม่น่ามีอะไรที่น่าเป็นห่วงเป็นพิเศษ ขอให้เราเข้าใจการบริหารนโยบายการเงิน ไม่ทำอะไรผิด นโยบายการคลังก็ต้องระมัดระวังหน่อย การบริหารความเข้าอกเข้าใจของชาวบ้านในแง่ค่านิยม เมืองไทยเปลี่ยนไปมาก เราไม่เน้นในเรื่องค่านิยม ไม่เน้นเรื่องศีลธรรม มโนธรรม จริยธรรม

“สมัยก่อน ตอนเด็กๆ ผมเข้าโรงเรียน 15 นาที ต้องท่องอะไรคือพลเมืองดี ต้องเคารพกฎหมาย ต้องจ่ายภาษี ถามปลัดกระทรวงศึกษาหายเรื่องเหล่านี้หายไปไหนหมด ของดีอย่าคิดว่าครำครึ สอนอะไร สอนแต่แท็บเล็ต”

ปกป้อง : สมมุติคุณธารินทร์เป็นรัฐมนตรีอีกรอบตอนนี้ อะไรเป็นโจทย์ที่สำคัญของเศรษฐกิจไทย แล้วคุณธารินทร์จะบริหารมันอย่างไร

ยังไม่เคยคิด (หัวเราะ)

ปกป้อง : แล้วถ้าเป็นจะทำประชานิยมตามไหม ตามแฟชั่นเขาไหม

ไม่ทำ และคงหักหมด

ปกป้อง : แต่พอประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล นักวิชาการก็บอกว่าประชาธิปัตย์ก็เดินเกมประชานิยมอาจจะเหมือนหรือต่างกันในรายละเอียด

ไม่ใช่ในสมัยผม ไม่มีนะ ผมพูดอยู่ตลอดเวลา คนต้องทำงาน

ปกป้อง : ตอนจัดการวิกฤติเศรษฐกิจเป็นงานหินที่สุดในชีวิตหรือไม่ครับ

แน่นอนที่สุดครับ เพราะมันมีเรื่องข้อจำกัดเรื่องเวลาหลักของเราคือ ถึงที่สุดแล้วสิ่งที่ต้องทำเวลาประเทศเข้าวิกฤติเศรษฐกิจให้ดีที่สุดคือทำให้ฟื้นตัวเติบโตเร็วที่สุดทำอย่างไร เพราะจะช่วยแก้ไขปัญหาได้หมด แต่ส่วนวางแผนระยะยาวให้เข้มแข็งก็เป็นอีกอันหนึ่ง


เรื่องกรีซ ลองนึกดู เขาไม่มีอุตสาหกรรม ไม่มีเกษตรกรรม มีอย่างเดียวคือภาคการท่องเที่ยว แล้วไปจับให้อยู่ในยูโรโซน ไม่มีความได้เปรียบในเรื่องค่าเงิน ถามว่าเมื่อไหร่จะใช้หนี้ได้หมด เป็นไปไม่ได้ เพราะหนี้เป็นยูโร อุตส่าห์ไปลดหนี้ กรีซก็ชอบ เพราะอยู่ดีๆ ก็มีคนมาลดหนี้ให้

จริงๆ แล้วไม่แน่ใจว่ากรีซกลัวว่าออก หรือว่าคนอื่นกลัวเวลากรีซจะออก อันไหนน้ำหนักมากกว่ากัน เพราะสิ่งที่ควบคุมไม่ได้ คือ ปัญหาลุกลาม และตอนนี้ก็เห็นอยู่แล้ว ขนาดกรีซเลือกตั้งดี แต่ก็เป็นปัญหาอีกแล้ว

ปกป้อง : บทบาทนายกชวนในวิกฤติเศรษฐกิจเป็นอย่างไรครับ

ในหลักการท่านก็พูดว่าหน้าที่ของเราคือการแก้ไขปัญหาเศรษฐกิจ และให้อำนาจผมร้อยเปอร์เซ็นต์ ไม่เคยมีปัญหาอะไร อาจจะมีช่วงตอนท้ายหน่อย เริ่มหวั่นไหวมาก เพราะถูกโจมตีมากและอธิบายเท่าไหร่ก็ไม่เข้าใจ และอ้างว่าไม่รู้ ทั้งที่จริงรู้ แต่ไม่มีใครอยากอธิบาย เพราะมันเปลืองตัว ผมก็ไม่ว่าอะไร เพราะเราก็รู้ว่าเรากำลังทำอะไรอยู่ สำเร็จหรือไม่สำเร็จก็วัดดวงเอา

ปกป้อง : คนบอกว่าคุณธารินทร์ทำอะไรหนัก ทำอะไรเยอะ แต่การสื่อสารกับสาธารณะ

ผมเป็นคนที่พูดเยอะ เพียงแต่ว่ามันยากต่อความเข้าใจ มันไม่ง่าย ถ้าพูดแม้กระทั่งพูดอย่างวันนี้ ถ้าไม่มีคนที่มีพื้นฐานมาก่อนก็ฟังไม่รู้เรื่องหรอก

อย่างทุนสำรองไม่มี อย่างที่ผมเล่าให้ฟัง ผมต้องไปนั่งคิดตั้งนานว่าจะพูดอย่างไรให้คนเข้าใจ พอบอกว่า “น้ำมันจะไม่มีนะ ยาไม่มีนะ ปุ๋ยจะไม่มีนะ” คนก็เริ่มเข้าใจ

ถ้าสถาบันการเงินเจ๊ง ผมก็ต้องมานั่งคิดว่าจะอธิบายอย่างไรให้คนเข้าใจ ที่จะเข้าใจคือคนฝากกับคนกู้ แต่คนไม่เกี่ยวมีมากกว่า แล้วเขาจะเข้าใจอย่างไร แล้วทำไมเราต้องเอาเงินตั้งมากมายไปช่วยเขา

จริงๆ การตั้ง ปรส. ถ้าดูลึกๆ เป็นวิธีการตัดตอนลดหนี้อย่างแยบยลที่สุด เพื่อช่วยคนที่เป็นหนี้ให้ฟื้น

ปกป้อง : คุณธารินทร์ย้อนดู ปรส. จริงๆ มีอะไรทำผิดพลาดไหมครับ

จริงๆ ทำผิดน่ะไม่มี แต่ไม่อธิบายอะไรเลย

ปกป้อง : คือปัญหาเรื่องการสื่อสาร

ใช่

ปกป้อง : แต่หลักการ การปฏิบัติถูก

ใช่ ผมไปช่วยแก้ไว้ตั้งเยอะ คือจริงๆ แล้วในประเทศอย่างเกาหลีเขาให้เครดิตว่า ปรส. ฟื้นเศรษฐกิจ มีแต่ประเทศไทยที่ว่า จริงๆ แล้วสิ่งที่ผมแก้ไม่ทันคือ การตั้งธนาคารรัตนสิน ตอนนั้นผมตั้งใจว่า สินทรัพย์ดีของดีต้องดึงออกมาให้หมด แล้วเอาเอ็นพีแอลไปประมูลถึงจะถูกต้อง แต่พอเราช้าๆๆ เข้าสินทรัพย์ก็เสียหมด

เรื่องนี้เราทำอย่างไรก็ทำเต็มที่แต่มันไม่ทัน

เพราะว่าเวลาคนที่เป็นหนี้เขาไม่สามารถได้รับบริการกิจกรรมทางการเงินทั้งหมด คนที่เป็นหนี้ไม่ได้จ่ายแต่ดอกเบี้ย บางทีจ่ายเงินต้นคืน บางทีก็ต้องการสินเชื่อเพิ่ม มีบริการทางการเงินมากมายที่ต้องดำเนินการ แต่อยู่ดีๆ บอกไม่ให้กู้ ไปกู้ใครก็ไม่ได้ “มันก็เจ๊ง” ในที่สุดก็เกิด strategic NPL ในเมื่อจะเจ๊งแล้วก็โกงซะเลย

นี่คือปัญหาในเรื่องระบบการเงิน แล้วมีหลายเรื่องก็เห็นว่าเขาทำถูกในเชิงหลักการ แต่มันช้า ความจริงมันไม่ใช่เรื่อง ปรส. อย่างเดียวแล้วแก้ไม่ได้ ยังมีเรื่องทุนสำรองด้วย และยังไม่พอ แบงก์ยังเจ๊งตามด้วย

เพราะฉะนั้น ปรส. ก็เลยตาย ส่วนหนึ่งมันเป็นเรื่องการสื่อสาร ส่วนหนึ่งเป็นเรื่องความตั้งใจถล่ม แต่เราควรภูมิใจนะ คนที่ทำงานกับ ปรส. ส่วนคนที่โวยวายมาก วุ่นวายมาก คือ พวกขี้โกง และคนที่ไปฟ้องศาลจะเอาหนี้คืน แพ้หมดทุกกรณี ไม่มีลูกหนี้คนไหนชนะคดี ปรส.

อีกเรื่องที่นึกได้ ผมมีความภูมิใจเป็นพิเศษ คือให้ศาลตั้งระบบประนีประนอม เป็นกลไกพิเศษคือให้มีกระบวนการไกล่เกลี่ยก่อนจะเข้าสู่กระบวนการชั้นศาล

ปกป้อง : สรุปแล้วคุณธารินทร์คิดว่า 15 ปีผ่านไป ประเทศไทยเรียนรู้บทเรียนจากวิกฤติเศรษฐกิจปี 2540

ผมว่าเขาเรียนรู้ขึ้นมาก แต่กำลังไม่รู้อีกแล้ว อันนี้อาจารย์ (ปกป้อง) คิดว่าจะแก้ไขอย่างไร ปัญหาตอนนี้ต้องเป็นคนรุ่นอาจารย์แล้ว ไม่ใช่รุ่นผมแล้ว

ซีรี่ส์ 15 ปีวิกฤติ 2540 สนับสนุนโดย บริษัท ปตท. จำกัด (มหาชน)